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OTROS DIÁLOGOS | Entrevista con Nelson Minello

Entrevista con Nelson Minello

El 2 de septiembre pasado falleció Nelson Minello, profesor-investigador del Centro de Estudios Sociológicos de El Colegio de México, uno de los primeros en ampliar las discusiones sobre género e incluir en ellas las masculinidades. Hace unos años, Karine Tinat le hizo esta entrevista, en la que se reflejan con claridad sus ideas sobre el tema, pero también su vida y el camino vital que lo llevó a ellas y que, de paso, lo trajo a México.

 

–KARINE TINAT*

   


 

Muchas gracias, Nelson, por aceptar esta entrevista. Voy a empezar con preguntas básicas: ¿Dónde naciste? ¿En qué contexto creciste? ¿Podemos empezar con una pequeña referencia a tu infancia y adolescencia?

Tengo dificultades para recordar el nacimiento, porque fue hace muchos años. Pero digamos que, a mediados de la década de los 30, nací en Montevideo, Uruguay, en el seno de una familia de clase obrera. Mi padre era un trabajador especializado, pero siempre de cuello azul. Mi madre era una combinación de ama de casa y costurera a destajo. Soy hijo único. Tuve una infancia buena, por lo que recuerdo. Siempre fui a la escuela pública, hice el liceo, también la secundaria pública y comencé la universidad estudiando derecho.

 

¿Tus padres te invitaron a hacer estudios largos? ¿En tu familia había un clima de “tú tienes que estudiar”?

No era un ambiente muy intelectual, pero a mi padre le interesaba la literatura mundial, y en el Río de la Plata había una colección de la editorial Sopena que tenía todas las obras clásicas, sobre todo las traducciones de libros franceses. Eso y escuchar música eran las dos cosas intelectuales que había en mi casa, pero ni mi papá ni mi mamá eran intelectuales. Como ya te dije, los dos eran obreros. A pesar de eso, había un cierto ambiente de lectura. Yo leía mucho, justamente por ser hijo único. Tenía pocos amigos y leía muchísimo; leía también revistas infantiles… Había una revista que en el Río de la Plata tuvo mucha influencia: El Biliquen. Se hacía en Buenos Aires y traía un poco de todo, una mezcla de “Tintín” y algunas cosas más interesantes.

 

¿Tenías primos o compañeros de juego que constituyeran modelos para ti?

No, compañeros de juego, no. Yo era el más pequeño de la familia. Después nació un primo que me desplazó en ese terreno, pero entonces era el más pequeño. Mis primos y primas eran bastante mayores que yo y entonces no tenía mucha vinculación con ellos. Tampoco la tenía mucho con el barrio, porque mi mamá me rodeaba de algodones, así que casi no tenía amigos. Tuve dos o tres cuando comencé la escuela, los cuales duraron el tiempo de la enseñanza primaria y parte de la secundaria. Ahí empecé a tener algunos amigos más, y tenía otros en la colonia italiana, a la que pertenecía mi padre. Yo soy primera generación en Uruguay. Mi papá era italiano, del Véneto. Mi mamá era uruguaya, pero mis cuatro abuelos eran italianos. Dos de ellos, los padres de mi madre, habían migrado; los otros se habían quedado en Italia. Por eso la mayoría de mis amigos eran de la colonia italiana. Era la época de la guerra, y mi padre y sus amigos eran antifascistas. Había un grupo italiano fascista y otro antifascista, del que formaban parte mi padre y muchos amigos. Ellos tenían un grupo que se llamaba “El círculo de progreso”, donde había de todo: comunistas, socialistas, anarquistas… Mi padre era anarquista. Cuando yo tenía unos diez años, había una mezcla curiosa: había juegos con los chicos de la colonia italiana y, al mismo tiempo, actividades y conferencias a las que uno de repente iba. Debe haber quedado algo de eso, que era una actividad política. Después terminó la guerra y surgieron las viejas dificultades de las izquierdas. La alianza comunista-socialista-anarquista-demócrata no funcionó, y desapareció. Pero fue una época interesante…

Otra cosa que hacía era leer; leía mucho. Tenía un tío que poseía una biblioteca relativamente interesante, y yo leía cantidades. En el fondo, mi infancia es más que nada leer, y leer casi cualquier cosa.

 

¿Eras buen estudiante? ¡Brillante!, me imagino.

Brillante, no; yo nunca fui brillante. Pero sí era buen estudiante. Además, en el Uruguay, sobre todo en los grupos populares, era muy importante que los hijos tuvieran una educación universitaria. Hay una obra de un novelista uruguayo, Florencio Sánchez, que se llama justamente “Mi hijo el doctor”, porque la gran esperanza de los grupos obreros era que los hijos tuvieran un título. En ese sentido, sí, se impulsaba —o a mí me impulsaban— a tener una educación universitaria. Comencé estudiando derecho  porque una prima mía, como diez años mayor que yo, con la que mi familia estaba bastante vinculada (lo mismo que yo, claro), estudiaba derecho. Como siempre fui muy malo en cuestiones de aritmética, de matemáticas y ese tipo de cosas, la tendencia fue ir hacia las cuestiones humanísticas. En aquel tiempo comencé a estudiar derecho porque ser abogado tenía cierto prestigio en el Uruguay. Ahora bien, habiendo salido de la secundaria, y al entrar a la universidad, comencé una actividad política bastante grande. Recuerdo que mis primeras manifestaciones fueron contra la invasión estadounidense a Guatemala, contra el derrocamiento de Arbens.

 

¿Tu papá te incitaba a estas actividades? ¿Te decía “vente conmigo”? ¿O eso fue iniciativa propia, inspirada en lo que habías visto?

No. En general, el hijo único es una especie de reyecito de la casa, así que no me decían nada. Me impulsaban a estudiar, eso sí, pero más, no. Fue al llegar a la universidad cuando me vinculé rápidamente con el Centro de Estudiantes, que era una agrupación de socialistas, católicos y gente sin partido, como yo, por lo que me vinculé muy activamente.

 

¿Socialistas católicos?

Socialistas, católicos, progresistas. Teología de la liberación no, porque todavía no había. La influencia de los curas obreros fue bastante importante en Uruguay, y había todo un grupo de jóvenes con ideas de izquierda que no tenían partido, pero que estaban en los centros de estudiantes y en la Federación de Estudiantes. Ahí estuve bastante. Mientras estudiaba derecho, tuve bastante actividad, pero cuando llegó la necesidad de presentar “civil tercero” —que era sobre contratos—, me di cuenta de que nada de eso tenía que ver con mis intereses. A mí me interesaba mucho la sociología, y había nada más un curso en esa época en Montevideo, en Uruguay, que tenía una sola universidad.

 

Justo eso te iba a preguntar. ¿Hablas de la Universidad de Montevideo?

La Universidad de la República, que tenía su sede en Montevideo, y no más. Ahora tiene sedes en otros departamentos, en el interior de la República, pero en esa época no: era la única. Eso de tener que aprenderse los contratos, contratos civiles de tal tipo, de tal otro, para mí fue demasiado. Me interesaban mucho la sociología —como te decía— y el derecho penal. Los dos los di muy bien. En el fondo, porque tenían mucho que ver con la situación social. Pero, por la situación ésa de los contratos, abandoné el derecho. Estuve como un año dando vueltas, sin ninguna definición, hasta que ingresé a la Facultad de Humanidades para estudiar historia. Hice toda la licenciatura en historia.

 

En derecho ¿te quedaste finalmente un año, o dos?

Tres o cuatro. Y después historia, en la misma universidad. Hice toda la licenciatura de historia. Y, mientras, trabajaba mucho en los asuntos políticos universitarios.

 

¿O sea, como militante? ¿O tenías un trabajo de asistente, por ejemplo, o algo…?

No. Hablo de la militancia. La militancia se llevaba su tiempo… Asambleas y todo ese tipo de cosas: las reuniones de grupo. Pero no teníamos una definición de partido político. En el Uruguay fue muy importante la influencia de un periódico que se llamaba Marcha, de don Carlos Quijano, que era su director y que estuvo exiliado en México (fue profesor en la Facultad de Ciencias Políticas). Su posición era conocida como “La tercera posición”, que era antiyanqui y profundamente antiimperialista, pero no aceptaba las visiones del estalinismo, ni que el Partido Comunista uruguayo fuera estalinista. Si uno abrazaba esta “tercera vía”, entonces era antiimperialista y luchaba por la liberación de los pueblos, pero sin afiliarse al bloque soviético —ni, por supuesto, al bloque estadounidense. Eso duró muchísimo tiempo en el Uruguay. Eso, y la influencia anarquista, hacían que la Federación de Estudiantes no tuviera una militancia política; que no fuera un apéndice del Partido Socialista, ni del Partido Comunista, ni de ningún otro. Fue recién después de la dictadura cuando empezó a haber definiciones partidarias. Y entonces encuentras militantes del Frente Amplio, militantes del Partido Colorado… Militantes del Partido Nacional, como tales, los había, pero no era políticamente correcto, en la militancia estudiantil, afiliarse a un partido. Claro que sabías quién era socialista, quién era comunista, pero no estaba bien visto plantear las cosas desde ese punto de vista. Cuando empecé a estudiar historia, pasé del Centro de Estudiantes a la Federación, y entonces estuve desempeñando varios cargos, incluso el de secretario general en la Federación de Estudiantes. Era ya casi el 64.

 

¿Terminas la licenciatura?

En el 68.

 

¿Qué recuerdas del 68?

Además de las lecturas, que yo recuerde, en el 68 no era muy distinta la cuestión en el Uruguay. En el Uruguay tuvimos una movilización estudiantil muy grande diez años antes, en el 58, por la autonomía total de la universidad. La universidad tenía autonomía académica, pero no económica, y en el 58 se logró una ley orgánica que daba también autonomía financiera a la universidad; para lograrla hubo una movilización muy grande. Del 68 lo que yo recuerdo es lo que uno leía sobre lo que pasaba en Europa. Además, bueno, yo me casé en el 64. Conocí a Teresita como militante universitaria; ella estaba en la escuela de trabajo social. Yo estaba más o menos vinculado ahí por razones más de militancia que otra cosa. Nos conocimos ahí, y nos casamos en el 64. En el 65 nace Lucas y en el 68 nos vamos a Santiago de Chile, porque Tere había concursado para ingresar a la escuela de sociología de la Flacso [Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales]; entonces nos fuimos a Santiago los tres: Lucas, Teresita y yo.

 

A Santiago. ¿Tú recién licenciado?

Yo recién licenciado y sin nada qué hacer en realidad. Bueno, trabajaba; siempre trabajé.

 

¿Sobre qué era tu tesis de licenciatura en historia?

Sobre historia del movimiento obrero más o menos clásico. Pero cuando fuimos a Santiago yo no tenía una ubicación precisa; en realidad, yo iba de marido de la becaria. Yo me encargaba de cuidar a Lucas. Fue hasta como medio año, o un año después, porque había un programa de historia en la Facultad de Pedagogía, donde trabajaba uno de los profes de historia que más influyeron en mi trabajo—, y él me invitó a trabajar. Así que, después de un año de no hacer nada, de ser amo de casa, como tú decías, ingresé a un programa del doctorado en historia del Centro de Estudios Históricos, o alguna cosa de ese tipo, en Santiago. Y ahí estuve un año, dos años, y después ingresé a la Escuela de Ciencia Política de la Flacso. En realidad, yo no tenía una visión académica; a mí me interesaba más la situación política del Uruguay. Y sí, haber ido a Santiago era una manera de acompañar a Tere, pero no era mi intención hacer una carrera académica. Yo no quería ser político, pero por lo menos quería militar en la cuestión de trabajo en la base en Uruguay, en Montevideo. Claro, ésa fue la época en que comenzó la represión. En el 68 es cuando hay un primer golpe legal; en el 73 fue el golpe militar. Pero ahí la cuestión era más difícil, porque en realidad fue un privilegio haberse ido a Santiago. Además, en el 68 corrían los últimos años del gobierno democristiano de Eduardo Frei Montalva y el comienzo de la Unidad Popular; en el 70 es el gobierno de la Unidad Popular con Allende… Eso hacía que yo trasladara mi preocupación política de Uruguay a Chile, y ahí sí, ahí me afilié a un partido político, al Partido Socialista, donde conocí a varias personas que después reencontraría en México. Hacía una labor modesta, pero al menos sentía que luchaba por algo que valía la pena. En realidad, el gobierno de la Unidad Popular fue una cosa maravillosa; había una gran creatividad popular que te hacía sentir muy feliz de estar metido en ese asunto, haciendo trabajos, siempre trabajos de base: nunca tuve cargos en Chile. Y fue allí, entonces —por volver a los asuntos académicos—, donde hice la facultad y la maestría en ciencia política. Y ahí cambié: pensaba seguir en el movimiento obrero, pero en algún momento me di cuenta de que no tenía mucho sentido hablar del movimiento obrero uruguayo desde fuera, a pesar de que Santiago estaba cerca. Era la época del movimiento militar peronista. Entonces cambié de tema, porque yo siempre quería trabajar cuestiones de poder; por eso trabajaba movimiento obrero. El otro movimiento de poder que era interesante en ese momento era el de Velasco Alvarado, quien modificó mucho la visión que América Latina tenía de lo que eran los militares. Por eso hice la tesis de maestría sobre los militares peruanos, y estuve ahí también, en Perú. Conseguí algo de financiación y estuve entrevistando militares en activo y militares retirados. Eso me gustaba mucho.

 

No trabajabas masculinidad en ese momento.

No, para nada.

 

Pero, al mismo tiempo, eran puros militares hombres…

Sí. La idea era que nos sentíamos bien en Santiago; estábamos contribuyendo a un proceso político muy interesante, muy vivificante, muy enriquecedor en todos los sentidos, hasta que vino el golpe. Cuando vino el golpe, había que decidir qué hacer en la Flacso. La dictadura de Pinochet había decidido que la Flacso debía cerrarse, y hubo represión contra los estudiantes, tanto chilenos como extranjeros; detuvieron a varios estudiantes; uno de ellos murió, supongo que en la tortura; los militares nunca aclararon nada. Entonces, al principio, nos íbamos a ir a Perú, lo cual a mí me resultaba muy interesante, porque ya había trabajado sobre Perú, pero después, la dictadura decidió que la Flacso podía seguir, aunque no podía tener ningún extranjero dentro de su cuerpo académico, así que había que decidir qué hacer.

 

¿Tú ya habías acabado la maestría?

Sí. Ya era profesor en la Flacso.

 

Haces la maestría y te conviertes en un profesor de la Flacso.

Me convierto en un profesor de la Flacso. Era adjunto de don Sergio Bagú, y entonces daba parte de la clase de historia.

 

¿Y Teresita, al mismo tiempo?

Teresita ya había terminado su maestría y estaba trabajando en la Cepal (Comisión Económica para América Latina y el Caribe). Ella ya trabajaba sobre género, porque colaboró en una investigación sobre los programas de capacitación laboral para mujeres; hicieron investigaciones en tres ciudades de Chile, así que ella ya había comenzado a trabajar esta cuestión de género. Una vez terminada la tesis y aprobado el grado, entró a trabajar en la Cepal, también sobre las cuestiones de mujeres. Yo todavía no tenía ninguna preferencia por este tipo de cosas. Entonces teníamos varias posibilidades: teníamos un ofrecimiento para irnos a Gran Bretaña; otro para estar en París; y una tercera era la posibilidad de venir a México. Nos parecía que no era lo mejor apartarse de América Latina, así que vinimos a México, gracias a la ayuda del entonces secretario general de la Flacso Santiago, que era Ricardo Lagos, y a la buena disposición en El Colegio para recibir a una gran cantidad de exiliados. Ahí estaban Zemelman, Zapata…

 

¿Se pasaron directamente de la Flacso Chile a El Colegio de México? ¿Quién era tu contacto?

Yo no tenía ningún contacto en El Colegio de México. Lo que pasó es que Ricardo Lagos había hecho una gira por América Latina tratando de colocarnos a los profesores extranjeros, y habló con don Víctor y él le dijo que sí, que viniéramos; y cuando yo llegué, llegué en un status en el que no estaba muy claro si era profesor o si era un estudiante que venía a hacer el doctorado. Todavía tengo un memorándum del coordinador de esa época en el que me dice: “Nos hemos dado cuenta de su capacitación…” o una cosa de ese tipo. Entonces me convertí en profesor invitado del Centro de Estudios Sociológicos (ces); siempre estuve en el ces.

 

¿Llegaste en 1973?

No, un año después, en 1974. En realidad, el ces estaba desarrollándose. Había nacido un año antes y tenía un programa de doctorado. Me incorporé a ese programa y empecé a hacer alguna investigación.

 

¿Y Teresita se quedó en El Colegio?

No, Teresita no tenía ofrecimiento en El Colegio. Estuvo un tiempo sin trabajo, hasta que visitó el Instituto de Investigaciones Sociales [de la unam], que estaba dirigido por Benítez Centeno. Él le dijo: “Bueno, presente un proyecto”, así que presentó un proyecto sobre género y mujer, y desde entonces estuvo en el Instituto: una en el Instituto y el otro en El Colegio. Y así nos mantenemos desde que estamos acá. Es una cosa extraña, porque los mexicanos tienen una movilidad ocupacional bastante grande y nosotros, de movilidad, nada. Seguimos en el mismo sitio desde que comenzamos.

 

¿Entonces tú no tenías el doctorado?

Lo que pasa es que en esa época no importaba ser doctor. En realidad, el ces tenía mucha gente sin doctorado; por ejemplo, Hugo Zemelman no tenía doctorado; tampoco Silvia Gómez Tagle tenía doctorado. Había gente con doctorado, por supuesto, pero había también gente sin éste, y no era un estigma. Una sola vez alguien del cuerpo de profesores me dijo: “Claro, tú sostienes esa posición porque no hiciste un doctorado”. Pero, aparte de eso, que es más una cuestión divertida que otra cosa, nunca tuve dificultades, ni en el ces ni en El Colegio, ni en general, en términos de la academia mexicana.

 

Eso, ¿por qué?

En esa época no te exigían, en realidad. Uno hacía una investigación que pudiera estar a nivel de doctorado sin demasiados problemas. Yo empecé un doctorado muy a finales del 2000. Del 99 al 2003, o algo así. En ese momento había que tener doctorado; si no hacías un doctorado, terminabas perjudicando a la institución, así que varios lo hicimos.

 

¿Sobre qué hiciste el doctorado?

Ahí ya trabajaba masculinidad. El doctorado lo hice en el ciesas [Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropología Social] de Guadalajara, con Guillermo de la Peña como director, y ya sobre masculinidad. Cuando llegué al ces, era la época en que el Centro tenía programas de estudio, y uno de ellos era sobre la siderúrgica Lázaro Cárdenas-Las Truchas. Entonces Rodolfo Stavenhagen me dijo algo así como: “¿No te interesaría…?”, de una manera muy coloquial, muy amable, pero era evidente que había que interesarse. Como yo seguía estudiando los fenómenos de poder, pensé: “¿Por qué no trabajar el poder en la cuestión estatal mexicana?”, y acepté lo de Las Truchas con mucho gusto. Hicimos investigación con Francisco Zapata y otros. Sacamos un libro; después yo hice un libro colectivo, que coordinó Francisco Zapata; y después saqué otro sobre Las Truchas. Todo eso tenía que ver con el problema del poder en el mundo de la política burocrática de México. Fue interesante y además me permitió conocer muchas cosas de México y de la política. Para un sudamericano, era extraña la forma de la política mexicana; era complicada, difícil de entender en algunos momentos. Pero fue una experiencia también muy interesante. Por ahí yo empecé a leer a Foucault, siempre dando vueltas sobre el poder. Estuve varios años leyendo y eso me llevó del poder en términos foucaultianos al trabajo sobre la masculinidad, la dominación masculina. Yo prefiero utilizar ese término, y no masculinidad, que es un poco una forma masculina de discriminar, porque es como una reacción frente al género que antes eran sólo mujeres. Yo prefiero “dominación masculina”, me parece mejor. Entre tanto, en el ces hicimos cosas muy simpáticas; por ejemplo, tuvimos un seminario en el que estaban Orlandina de Oliveira, Hugo Zemelman, Kirsten Appendini, Brígida García, Gustavo Garza (había más gente: tendré que acordarme) y yo, por supuesto, en el que nos leímos los tres tomos de El capital y los discutimos mucho. Fue una cosa muy linda.

 

¿Esto en qué año fue? En los primeros años, me imagino. ¿A finales de los 70 o principios de los 80?

Sí, por ahí. Era un clima intelectual muy interesante y, como no tenía ni informes para el sni [Sistema Nacional de Investigadores], ni informe para esto, ni informe para esto otro, no había la presión de entregar. Entonces tenías tiempo para trabajar en lo que te interesaba y al mismo tiempo hacer estas cosas. Hicimos un seminario sobre El capital; hicimos un seminario sobre Gramsci; hicimos uno… no me acuerdo como le llamábamos… pero hicimos otro seminario más, desde los clásicos hasta los actuales, en términos de una visión general de la sociología. Fue una vida académica muy rica. Al mismo tiempo, el ces era un centro muy simpático. Por ejemplo, era frecuente que nos fuéramos —cuando ya estábamos acá— al bosque de Tlalpan y compráramos una piñata. Entonces veías desde Stavenhagen hasta la secretaria, cualquiera de ellas, dándole a la piñata, jugando entre todos, mientras comíamos unos sándwiches o alguna otra cosa. El ces tenía una vida interna muy linda y era muy unido entre sí, a pesar de que en esa época la circulación de gente en el ces fue grande. Se mantiene hasta ahora un cierto núcleo, pero pasó mucha gente que se fue, volvió, se volvió a ir… Cambió bastante, salvo ese núcleo inicial: José Luis Reyna, Claudio Stern, Rodolfo Stavenhagen, Orlandina de Oliveira, Silvia Gómez Tagle, etc. En aquella época estaba Lourdes Arizpe, que luego se fue a la unesco [Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura]. Había un ambiente de camaradería muy lindo.

 

Coincido contigo en lo que opinas sobre el sni. Se crea un clima de productividad que reduce los tiempos. Si uno quiere compaginar vida familiar y vida académica, pues tiene que jugar con los tiempos.

Claro: ¿cómo vas a hacer ese seminario de El capital cada 15 días, leyendo El capital y leyendo otras cosas y llevándolo al seminario? No te da. Porque tienes que terminar el artículo o lo que vas haciendo. Eso, y una cierta ruptura que después se cerró, por suerte, que fue que en el año 80 ocurrió la sindicalización del personal de El Colegio, tanto académico como no académico. Ahí hubo una ruptura fuerte, en el 80, y costó varias heridas… Y la situación del sni, y de todas las exigencias burocráticas, que rompieron las posibilidades. Ahora hay seminarios, y todos participamos en los seminarios, pero se hace más difícil reunirse para, no sé… ¡Hay tantos temas que podríamos discutir en este momento! Tenemos, además —ésa es una de las cosas muy lindas del ces—, que viene gente que trabaja en temas que valen la pena; digamos, en cosas actuales. El caso es que se tuvieron que sustituir los seminarios de reflexión por los seminarios de tesis, porque, si los profesores están bajo el sni, los estudiantes están bajo el sistema de Conacyt [Consejo Nacional para la Ciencia y la Tecnología] y con presión de eficiencia terminal… Es un poco triste, porque se rompió un estímulo; aunque no participaba toda la gente del ces, esos seminarios irradiaban. Había otro seminario, por ejemplo, no sé cuán organizado, sobre cuestiones rurales. Inicialmente acá se trabajaba mucho sobre cuestiones rurales.

 

¿Qué pasó?

Se acabó. Ahora las cosas son más una cuestión de tipo individual y una necesidad de expandirse hacia afuera que una cuestión interna. Por lo menos yo lo veo así. A pesar de todo, creo que estamos retomando, con las últimas direcciones, un poco de esa vida académica interna que yo extraño, en verdad, porque era…

 

Porque eran espacios de discusión, de lectura, de enriquecimiento…

Sí. Ahora bien, el 80 fue un golpe muy fuerte. La gente era vista como si estuviera a favor de la institución o en contra de la institución. Incluso, hubo peleas internas, fuertes. En esa época éramos 100, o algo así; 60 firmaron la carta de apoyo a Urquidi y 40 no la firmamos, cosa que a Urquidi no le pareció nada bien, pues eso rompía la unidad. Curioso, porque Urquidi, aunque era un personaje autoritario, no era rígido. Pero en ese momento reaccionó como si eso fuera un peligro grave para la institución. Después, como te digo, se fue diluyendo y lo del 80 hace historia. Pero durante mucho tiempo era: estabas o no estabas. Y alguna gente te lo hacía ver, otra no. Estar en la minoría no era una cuestión muy agradable —no porque te impidiera nada; yo nunca tuve dificultades para estudiar lo que planteaba: “quiero estudiar tal cosa”: no pasaba nada; o “quiero hacer una investigación sobre tal cosa”: tampoco pasaba nada—, pero estar en la minoría hacía que algunos de El Colegio incluso te dejaran de saludar, era visto como una traición a la institución. Fue duro, fue duro…

 

En el momento en que entraste ¿qué clase diste en el ces?

Al llegar, daba fundamentalmente metodología, metodología histórica. Después di algún curso sobre marxismo, y ahí empecé a trabajar más la teoría, aunque seguía vinculado o con Orlandina de Oliveira o con Fernando Cortés en los cursos de metodología. Después ya me separé de eso, porque fue la época en que trabajé Foucault a fondo. Foucault estaba de moda; yo tenía cursos en el posgrado de la Facultad de Ciencias Políticas sobre Foucault, sólo Foucault; y entonces dije: “Bueno, pues si lo tengo allá, ¿por qué no tenerlo acá?”, y propuse un curso: el curso sobre poder y dominación que fui ampliando a medida que pasó el tiempo, pero que inicialmente era un curso teórico sobre Foucault. Y lo de dominación masculina… como te decía antes, Foucault me abrió mucho la visión sobre este asunto, y también Godelier y otros autores franceses… ¡Y el amor! Porque Teresita estaba trabajando en eso. Si se estudian las mujeres, y los hombres se estudian poco, ¿por qué no empezar a trabajar en eso? Lo intelectual por un lado y el amor por el otro, eso fue lo que me hizo trabajar sobre masculinidad. Propuse los cursos y los aceptaron.

 

¿En casa tenías debates sobre género con Teresita?

No. Platicábamos de lo que veíamos, sobre lo que ella hacía o lo que suponía que se decía. Pero en la vida cotidiana, no; estaba bastante arreglado, compartíamos muchas cosas…

 

Reflexionando luego, a posteriori, sobre quiénes eran tus padres y el sistema familiar en el que creciste, ¿tú ves un vínculo entre tus preocupaciones de investigación y el lugar donde creciste?

Mira, nunca lo pensé, pero el asunto era que con mis padres no había una dirección única. En general, decidía papá, pero no era una cuestión de autoritarismo. Mi padre no era un tipo autoritario, y eso facilitó ciertas cosas. Ahora bien, yo no fui un tipo machista, pero sí un hombre más o menos tradicional durante bastante tiempo. Incluso yo lo he pensado. Alguna vez dije que los hombres siempre éramos cabrones estructurales; o sea, que éramos dominantes no sólo porque nos venía bien, sino porque estaba dentro de una estructura social. Mi padre no fue un sujeto dominante, aunque en mí influyó mucho y yo tengo muchas cosas de él que sólo advertí muchos años después; así que yo, durante mucho tiempo, fui un marido más o menos tradicional.

 

¿Y Lucas viene en el 64?

No, en el 65; en el 64 nos casamos. Albertina nace en el 70, en Chile, y ahí te va la anécdota: Teresita quería llamarla Albertina de la Victoria, porque era la victoria de la Unidad Popular. Yo me negué porque tenía una tía Victoria, bigotuda, que no me gustaba nada. Estaba de acuerdo con Albertina… Cruz, y todas esas cosas de Teresita, pero Victoria no, así que se llamó sólo Albertina. Eso te da una imagen de cómo estábamos metidos en Chile. Y cuando vinimos acá, Albertina tenía 3 años… Yo nunca me consideré en esa época —y creo que ahora tampoco— uno de esos “hombres nuevos”, como se dice; es decir, yo sí cambio pañales, cambié muchos, pero eso del hombre moderno, no; creo que no existe, aunque hemos tenido discusiones en El Colegio por eso.

 

En cuanto a las redes nacionales e internacionales, ¿te ayudaron los años sabáticos, o nunca tomaste sabático?

Sí, tomé dos. Tenía más, pero yo siempre fui muy malo para la autopromoción. Los sabáticos funcionan si tienes una red, si le escribes a alguien y le dices: “Mira, tengo esto…”. Yo soy horrible para ese tipo de cosas. Puedo ser un buen promotor de otra persona, o de los temas, pero para mí mismo, no. Hice un sabático en Montevideo; hice una investigación sobre jóvenes, que al final terminé por no publicar —hay sólo un informe de investigación—, y después…

 

¿En qué año fue eso?

Mmm, no recuerdo… Los 80, 90, pero entonces las redes eran más bien cosa de que uno leía algo y le mandaba el texto a alguien y ese alguien te decía: “Ah, qué interesante”, o “Mira acá…”. Pero yo nunca supe tejer redes.

 

Seguramente sí supiste, pero de otra manera.

Sí, de otra manera. En ese sentido, yo tengo más redes dentro de México que fuera, porque sí he estado en distintas universidades y ahí estableces vínculos: El Colegio de Michoacán, donde tú y yo nos conocimos, pero no mucho más que eso… Del ciesas Occidente yo ya conocía a la gente de ahí, porque venían muchos para acá: Mercedes González de la Rocha, Agustín Escobar, el mismo Guillermo de la Peña. Había lazos de cooperación y yo tenía una cierta vinculación. Tengo más redes en México que fuera de México. Después, en el asunto de masculinidad, soy más o menos odiado porque insisto en que no alcanza con hacer un trabajo empírico, sino que hay que colocar ese trabajo empírico en alguna interpretación teórica, Y, como la mayor parte de los trabajos no tienen teoría… Los estudiantes sí me siguen, pero a los colegas no les gusta mucho. Tengo algunos colegas que un día…. Había un artículo que yo había publicado en Nueva Antropología y se hizo una reunión para discutir ese número. Yo estaba enfermo y no fui; le pedí a una compañera que fuera. Cuando volvió, me dijo: “Toda la discusión estuvo centrada sobre tu artículo; ¡cómo te odian! No les gusta nada que les digas esas cosas”. Así que, te diré, hay mucha gente que me sigue, o no me sigue, pero se siente identificada con lo que escribí y entonces se preocupa por ese tipo de cosas. Pero hay otras… La envidia sola es tóxica, y hay una cantidad de envidia tóxica en el tema de masculinidades.

 

¿Cuáles serían los desafíos que habría en tu campo de investigación hoy? O sea, partiendo de masculinidad y poder ¿qué vía de reflexión hay que tomar?

Yo creo que hay que insistir en el estudio de género. Género fue, durante mucho tiempo —tú lo sabes muy bien, un sinónimo de mujeres. Después vinieron las masculinidades y creo que el desafío por enfrentar es cómo convertir el estudio de los hombres y de las mujeres, y de los otros géneros que puedan existir, en un estudio de género; es decir, en un estudio social. No en un estudio reducido al género femenino o al género masculino, sino ver cómo se teje algo que teóricamente se dice que es una relación. Esto no se hace mucho. Por eso yo titulé mi curso “Género y dominación masculina”, justamente para apuntar a que no puedes entender las conductas de cualquiera de los dos, tres, o n géneros que existen, aislándolos. Si uno los aísla —no es que los y las que estudiamos estos temas lo hagamos conscientemente—, lo que estamos haciendo, inconscientemente, es favorecer la especialización, y, por lo tanto, nos alejamos de la sociedad y de las preocupaciones sociales y reales de un trabajo sociológico. La especialización también, creo, nos ha hecho bastante daño. No quiero decir que haya que estudiar una línea de mujeres y una línea de varones a la vez, pero sí entretejerlos para tratar de ver cómo puede trabajarse. Otra cosa que pienso de estos estudios es que hay que prestarles más atención a los datos sociodemográficos. En general, se hace un estudio cualitativo sin contextualizar mas allá y sin utilizar los datos sociodemográficos. El solo hecho de que cambie la esperanza de vida cambia la formación del orden de género en esa comunidad. En mi tesis de doctorado hay un capítulo sobre ese tipo de datos, y me parece que dice muchas cosas, pero encuentro que, en general, eso de trabajar con los censos, con las encuestas, no funciona mucho y todo se queda en la entrevista. Bueno, “todo” a lo mejor es ser injusto, pero mucho se queda en eso. Yo creo que hay que trabajar mucho más el aspecto cuantitativo, que da más datos que lo que hacemos por métodos cualitativos. Dejemos de hablar de masculinidad: hablemos mejor de un problema del orden de género.

 

Querido Nelson, eso lo tienes que escribir y desarrollar…

Sí, no sé cuándo. Quisiera plantear cómo la globalización uniforma los órdenes de género mundiales. Cada país tiene un orden de género determinado —local— y hay subórdenes de género, por así llamarlos, regionales; una cosa es el orden de género en el sur-sureste y otra cosa es en…. Bueno es eso lo que voy a escribir.

 

¡Excelente, Nelson! Gracias. Esperamos tu escrito.

 


* KARINE TINAT
Es profesora-investigadora del Centro de Estudios Sociológicos de El Colegio de México.